Hallo Martin,
den einzigen Grund den ich da persönlich sehe, warum Leute mehrere Arten in einem Terrarium halten wollen, ist wahrscheinlich einfach der auf wenig Platz möglichst kostengünstig so viele Arten wie möglich zu halten. Anders kann ich's mir nicht erklären.
Liebe Grüße Vanessa
Bei der bereits verlinkten Seite http://www.ig-phelsuma.de/spez…lschaftung-von-taggeckos/ entsteht mir als Leser nicht der Eindruck, dass es um Platzsparen geht. Weiter unten wird noch eine Vergesellschaftung vorgestellt, bei der es um entlaufene Futtertiere geht...
Ich halte meine Riesenschlangen in einem begehbaren Terrarium mit den Maßen 300 cm x 130 cm x 255cm (l, b, h,) in welchem sich auch ein Pärchen P. standingi wohl fühlt. Die Geckos erfüllen in diesem Terrarium die Rolle eines “Putzers” und halten es so frei von Grillen die aus meiner Futterzucht und den Terrarien entkommen sind. Auf Grund der großen Belüftungsflächen des Terrariums ist es in der Vergangenheit immer wieder dazu gekommen, dass sich entlaufene Futtertiere darin sammelten und sich auch noch munter vermehrten.
Bei der folgenden Vergesellschaftung scheint es eher um Optik zu gehen...
Auch eine gemeinsame Haltung mit Pfeilgiftfröschen ist durchaus möglich. An dieser Stelle seien die Arten D. tinctorius und P. vittatus genannt. Diese beiden Arten werden z. Zt. bei mir gemeinsam mit P. l. angularis gehalten, jedoch sollte das Terrarium bei dieser Art von Vergesellschaftung eher an die Bedürfnisse der Frösche angepasst werden. Auf Grund ihrer meist Bodenbewohnenden und tagaktiven Lebensweise stellen die Frösche einen hübschen und interessanten Bodenbewohner im Phelsuma-Terrarium dar.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob das Sinn macht...
...jedoch sollte das Terrarium bei dieser Art von Vergesellschaftung eher an die Bedürfnisse der Frösche angepasst werden.
Es scheint mir so, als ginge es letzendlich immer um irgendein Eigeninteresse des Halters und nicht unbedingt um einen Mehrwert für den Schützling. Ich würde mich aber gern vom Gegenteil überzeugen lassen ..
...
Und wenn ich ehrlich bin: ich habe ganz zu ANfang während meiner Planungsphase ganz genau dieselben Überlegungen angestellt...
Weißt Du denn noch, aus welchem Grund Du damals diese Überlegungen getroffen hast?
... Früher hatte ich mal ein Aquarium. Da war es bei diversen Arten einfacher zu Vergesellschaften. Natürlich sollte man auch hier genau überlegen, ob Guppy und Buntbarsch sich vertragen, oder Guppy als Futtertier endet... Damals habe ich viele Aquarien mit üppiger Artenvielfalt gesehen und kann mir höchsten darüber erklären, dass evtl. ähnliches im Terrarium nachempfunden werden soll. Liegt hier evtl. der Ursprung der Vergesellschaftung in Terrarien?
Moin,
ob die Tiere wirklich einen Vorteil davon haben, in einem absolut reizarmen Umfeld zu leben, wie die vielen einzeln gehaltenen Reptilien in menschlicher Obhut?
Oder ist es vielleicht doch (wie bei so vielen anderen Tierarten bereits erforscht) auch für Reptilien besser, auch mal "fremde" Reize z.B. durch andere Tiere (und nicht nur Futter) zu erfahren? Die meisten Terrarientiere kennen ja noch nicht einmal "Wind und Wetter"...
Vielleicht ist das aber auch weder besser noch schlechter, sondern nur "egal"?
Schwer, das zu beurteilen. Wir können die Tiere nicht fragen.
Und solche Überlegungen haben im übrigen rein garnichts mit "Vermenschlichung" zu tun.
Wenn eine Terrariengemeinschaft über Jahre problemlos zusammenlebt und die Bedürfnisse aller beteiligten Tiere befriedigt werden: warum sollte man sie nicht zusammenhalten?
Was das Beispiel mit den Färberfröschen von der ig-Phelsuma betrifft:
de dort angeführten Phelsumen sind mittlerweile praktisch über die ganze tropische Welt verbreitet und scheinen den klimatischen Bedingungen gegenüber sehr tolerant zu sein (sie wurden soweit ich weiß bis in Californien dokumentiert) - ein "Anpassen der Bedingungen an die Bedürfnisse der Frösche" dürfte in dem Fall kein problem darstellen, solange das Terrarium hoch genug und mit genügend Frischluft versorgt wird.
Die Autoren des Artikels sind nun auch wirklich keine Novizen in Sachen Phelsumenhaltung - man darf ihnen schon zutrauen, das beurteilen zu können.
Es gibt noch andere Beispiele wirklich erfahrener Terrarianer, die durchaus auch Speziesübergreifende Vergesellschaftungen praktizieren.
Es ist halt wie bei allen Vergesellschaftungsversuchen:
Man sollte schon etwas Ahnung von dem haben, was man da tut um im Falle des Falles Probleme gleich erkennen und eingreifen zu können...
P.S.:
Martin :
habe Deinen Beitrag erst jetzt gesehen:
ist zwar schon lange her, aber ich denke aus einer guten Mischung der Motivationen, die bisher angeführt wurden.
Da der Themenersteller sich, nach eigener Angabe, nur über dieses Thema informieren wollte, hatte ich diesen Rahmen genutzt, um ebenfalls Informationen darüber einzuholen. In keinem Fall möchte ich die Vergesellschaftung verurteilen oder den Autoren der verlinkten Seite (IG PHELSUMA) absprechen, dass sie nicht wissen was sie da tun. Vielmehr interessieren mich die Gründe, warum eine Vergesellschaftung in Betracht gezogen wird. Darüber hinaus interessiert mich Eure Meinung zu diesem Thema und, falls vorhanden, Eure Erfahrungen und Beweggründe...
Oder ist es vielleicht doch (wie bei so vielen anderen Tierarten bereits erforscht) auch für Reptilien besser, auch mal "fremde" Reize z.B. durch andere Tiere (und nicht nur Futter) zu erfahren?
Ein interessanter Gedanke, der auf einen Mehrwert für die Tiere schließen lassen würde. Ob es dazu fundierte Studien gibt?
Hallo Martin,
In keinem Fall möchte ich die Vergesellschaftung verurteilen oder den Autoren der verlinkten Seite (IG PHELSUMA) absprechen, dass sie nicht wissen was sie da tun
Mit meiner Bemerkung dazu wollte ich garnicht Dich persönlich ansprechen 
Mir ist über solche Studien nichts bekannt.
Aber es gibt hier ja ein, zwei Mitglieder, die da sehr bewandert sind - vielleicht wissen die mehr darüber.
Von etwas in Richtung Hospitalismus habe ich nun auch im Zusammenhang mit Reptilien noch nie irgendetwas Konkreteres gelesen - aber selbst wenn sie nicht total Verhaltensauffällig würden, müsste das ja nicht heißen, dass sie nicht dennoch (vielleicht auch rein physiologisch) von äußeren Reizen profitieren könnten.
P.S:
Mir fällt halt schon öfter mal auf, dass zu einer (zumindest zweitweisen) Paarhaltung von ansonsten einzelgängerischen Arten gerne mit der Begründung geraten wird, die Tieren könnten sonst ja garnicht ihr gesamtes Verhaltensspektrum ausleben - nicht selten aber von denselben Menschen strikt von einer speziesübergreifenden Vergesellschaftung abgeraten...aber gehört nicht auch eine Reaktion auf andere äußere Reize zum natürlichen Verhaltensspektrum?
Und jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Beutegreifern/Fressfeinden kommen, die man dann ja auch einsetzen müsste... 
Dieser Ansatz mit dem Behavioral Enrichment ist wirklich sehr interessant. Und ich glaube das ist sogar eine wirklich gute Sache den Tieren andere Reize zu bieten. Allerdings würde ich unter dem Gesichtspunkt auch nur bedingt Vergesellschaftungen befürworten.
Ob ein tinctorius wirklich eine Bereicherung für eine Phelsuma ist, würde ich bezweifeln und ich finde die Bedingungen auch trotzdem nicht optimal. Das Phelsumen sich ausbreiten bedeutet zwar, dass sie anpassungsfähig sind, aber nicht dass die Bedingungen optimal sind. Das Leben setzt sich eben irgendwie durch, wenn die Bedingungen auch nur einigermaßen passabel sind.
Aber es gibt auch andere Ansätze, die zu weniger Experimenten führen um die Reize für Terrarientiere zu erhöhen. Zuerst mal würden große Terrarien zu einer besseren Entfaltung der Tiere führen und natürliches Verhalten unterstützen. Eine möglichst naturgetreue Einrichtung hilft sicherlich auch. Z.B. laichen auch einige Ranitomeya-Arten in Filmdosen. Theoretisch könnte man das Terrarium mit Filmdosen und Efeutute einrichten. Den Tieren geht es vermeintlich gut, da sie sich ja vermehren. Aber ein dicht bepflanztes Terrarium mit Bromelien, Ausgucken und generell artgerechter Einrichtung wird den Tieren sicherlich mehr bringen.
Gerade in der Pfeilgiftfroschhaltung bringt es den Tieren schon einiges, wenn mehrere Terrarien nebeneinander/übereinander stehen. Die Tiere animieren sich durch Paarungsrufe gegenseitig. Das finde ich sehr natürlich. In der Natur wird eben auch viel durch Rufe kommuniziert. Ein Sichtkontakt ist nicht unbedingt notwendig. Bei Anolis wäre der Sichtkontakt wieder sehr förderlich. Also zwei Terrarien so aufstellen, dass die Tiere sich sehen können. Die Reviere können verteidigt werden, ohne dass es zu tatsächlichen Kämpfen kommt. Solche Arten der Reizzuführung wird man für viele Terrarientiere sicherlich finden, wenn man einmal darüber nachdenkt.
Ein Zusammenleben mehrerer Arten, die ein ähnliches Beutespektrum (Phelsuma, Dendrobates) haben, wird immer auch Stress bedeuten, in diesem Fall Nahrungskonkurrenz. Ich denke das wird in der weitläufigen Natur so nicht vorkommen. Im Terrarium jagt die Phelsume auch Blattläuse und Drosophila auf dem Boden. Tut sie das auch in der Natur so? Sucht der Frosch dann das weite? Oder bekommen sie sich überhaupt zu Gesicht? Nahrungskonkurrenz besteht in der Natur auch sehr häufig nur innerhalb einer Spezies. Meistens setzt sich eher eine Art durch. So verdrängt Anolis sagrei z.B. Anolis carolinensis in Florida.
Ich verteufele Vergesellschaftungen nicht per se, aber wenn dann in sehr großen Becken mit einer wirklich sinnvollen Kombination. Und auch nur, wenn man beide Tierarten kennt. Ausweichmöglichkeiten zur Trennung müssen auch immer gegeben sein. Optimal wären Gewächshäuser oder Wintergärten.
Und schlussendlich noch zum warum vergesellschaftet werden soll. Ich glaube da gibt es mehrere Gründe:
Ein Zusammenleben mehrerer Arten, die ein ähnliches Beutespektrum (Phelsuma, Dendrobates) haben, wird immer auch Stress bedeuten, in diesem Fall Nahrungskonkurrenz. Ich denke das wird in der weitläufigen Natur so nicht vorkommen. Im Terrarium jagt die Phelsume auch Blattläuse und Drosophila auf dem Boden. Tut sie das auch in der Natur so? Sucht der Frosch dann das weite? Oder bekommen sie sich überhaupt zu Gesicht? Nahrungskonkurrenz besteht in der Natur auch sehr häufig nur innerhalb einer Spezies. Meistens setzt sich eher eine Art durch. So verdrängt Anolis sagrei z.B. Anolis carolinensis in Florida.
Hmmm - ich beobachte meine Phelsume eher nicht auf dem Boden - das sind wirklich absolute Ausnahmefälle (zum Beispiel in Außenhaltung, wenn es ein besonders heißer Tag ist).
Aber sie hat auch ein für ihre Art eher überdimensioniertes Terrarium mit den passenden Microklimata in verschiedenen Zonen (zumindest in Zimmerhaltung auch immer relativ gleichbleibend) vielleicht fühlt sie sich daher nicht genötigt, auf dem Boden herumzukriechen - dort halten sich diese Tiere (mit einigen speziellen Ausnahmen wie den Felsbewohnenden Hochlandarten z.B.) eher ungern auf.
Drosos halten sich bei mri auch nicht lange auf dem Boden auf - ebenso wie z.B. Heimchen/Grillen oder selbstgefangene Fliegen/Grashüpfer/Weichwanzen und was es noch so alles gibt.
Das ist in meinem Froschterarium tatsächlich ein kleines Problem: gerade die Microgrillen flüchten sehr schnell in die Höhe, wohin die Frösche eher nicht hinterherklettern - und die vorgeschlagenen D. tinctorius sind nun wahrlich schlechtere Kletterer als meine M. laevigata mit ihren großen Haftscheiben.
Ich denke, Thomas Hoffman hätte diese Zusammenstellung nicht als erfolgreich und unproblematisch eingestuft, wenn dort tatsächlich eine bedenkliche Konkurrenzsituation entstanden wäre.
Hallo Gekkie,
ich würde auch immer sagen, dass es auch von der Terrariengröße abhängt. Wie gesagt bin ich nicht absolut strikt dagegen und mit Erfahrung und dem Wissen, wann man eingreifen muss, kann es klappen. Kompromisse für mindestens eine Art wird man aber immer machen müssen. Erfahrene Halter mögen da auch einschätzen können, ob diese vertretbar sind.
Kritisch sehe ich es bei Anfängern, die ihre Tiere nicht einschätzen und deuten können. Zumal diese meistens schon mit zu kleinen Terrarien selbst für eine dieser Arten ansetzen.
Meine Anolis sammeln auch Blattläuse auf dem Boden auf. Sie laufen zwar nicht auf dem Boden herum, aber hängen an Wänden, Pflanzen und Ästen kopfüber herunter. Ab und zu wird auch mal ein Hopser auf den Boden gemacht und dann schnell wieder nach oben. Aber da mögen Phelsumen auch anders sein.
Aber ein dicht bepflanztes Terrarium mit Bromelien, Ausgucken und generell artgerechter Einrichtung wird den Tieren sicherlich mehr bringen.
Was auch die von mir angesprochene Optik-Verbesserung herbeiführen würde. Ich denke ohnehin, dass Klima, Terrarien-Einrichtung und Pflege einer einzelnen Tierart einem Anfänger schon mehr als genug abverlangen. Das zumindest ist ja den zahlreichen Fragen zu entnehmen, die man von Einsteigern immer wieder zu lesen bekommt.
Bei einem Regenwaldterrarium mit echten Pflanzen sind es ja schon zwei Hobbys in einem. Richtig praktiziert, sollte Einrichtung und Tierart genug fürs Auge bieten...
Die weiteren, von Budde aufgeführten Gründe für eine Vergesellschaftung, zähle ich ebenfalls zu Eigeninteresse des Halters. Ich fand den Ansatz gut, Terarrien nebeneinander aufzustellen...
Meine Anolis sammeln auch Blattläuse auf dem Boden auf. Sie laufen zwar nicht auf dem Boden herum, aber hängen an Wänden, Pflanzen und Ästen kopfüber herunter. Ab und zu wird auch mal ein Hopser auf den Boden gemacht und dann schnell wieder nach oben. Aber da mögen Phelsumen auch anders sein.
Jo - das tun Phelsumen schon auch hin und wieder - aber wirklich am Boden laufen wirklich nur sehr sehr ungern.
Und dann sollten da bei entsprechender Einrichtung und Terrariengröße (was natürlich ohnehin imme reine Grundvoraussetzung ist) wirklich genügend Futtertiere für alle abfallen... wenn ich bedenke, wieviel ich bei den Fröschen immer 'reinkippe und wie wenig im Vergleich meine kleine Geckomaus frisst - die wäre mit dem, was bei den Fröschen sofort nach oben entfleucht sicher schon gut beschäftigt und bedient.
Übrigens: was das Thema "Filmdosen" angeht:
meine Mantellen laichen in einem im Terrarium befindlichen einseitig verschlossenen PVC-Rohr (jetzt auch nicht sooviel anders als eine Filmdose) ebenso "gerne" ab wie in den eigens dafür mühsam ausgehöhlten Kokosnüssen.
Eine ganze Weile wurde das Rohr sogar vorgezogen.
Quappen wachsen darin zu gesunden Fröschlein heran. Bromelien habe ich noch nicht probiert - passen nicht zum Habitat meiner Tiere - aber ich hätte meine Zweifel, ob sie die so gerne annähmen.
Die Idee mit den nebeneinanderstehenden Terrarien sehe ich wieder etwas skeptischer... Wenn es da um Tiere geht, die sich gegenseitig potenziell attackieren würden wäre es in meinen Augen nicht gerade gesundheitsförderlich, denen Sichtkontakt zu ermöglichen.
Die Tiere erkennen ja i.d.R. Glas nicht ohne weiteres als Barriere - ob es so gesund ist, wenn die da mit Vollkaracho gegenrennen, weil sie den vermeintlichen Rivalen verjagen wollen?
Ich hab' schon Physignatus c. mit "eingedetschter" Nase gesehen, weil sie sich den Kopf an der Terrarienscheibe eingerannt haben
(aus anderen Gründen allerdings).
Bei Tierarten, die entweder einfach nur friedlich untereinander sind oder einander ansonsten eigentlich ignorieren, weiß ich nicht, ob auf diese Weise (also mit räumlicher Trennung) wirklich eine vergleichbare "Wirkung" entstehen würde wie in gemeinsamer Haltung...ob man sich das dann also nicht auch gleich sparen kann....
nur mal so ... die meisten unserer Tiere werden einzeln gehalten und nur zur geplanten Vermehrung zusammengesetzt. Es gibt nur wenige Reptilienarten die klein räumig in Familienverbänden zusammenleben. Warum also den Tieren unnötig Stress bereiten durch einen Artgenossen? Interessanterweise wird in manchen Fällen ein artfremdes Tier maximal als Futterkonkurrent betrachtet (Beispiel Hausgecko / kleine Skinkart). Behavioral Enrichment geistert ja dank bestimmter Halter seit geraumer Zeit schon durch Facebook und Foren. Das Problem ist nur das man bei so einfach gestrickten Tieren wie den meisten Reptilien nicht wirklich sagen kann, ob sie das Wort und Gefühl "Langeweile" kennen. Wenn man mal länger im Freiland Populationen/Arten beobachtet hat, sieht man kurzgefasst folgendes: Eine Reaktion gibt es nur auf eine andere Aktion. Bleibt diese aus, ist das Tier entspannt am rumliegen oder sonnen.
Die Idee mit den nebeneinanderstehenden Terrarien sehe ich wieder etwas skeptischer... Wenn es da um Tiere geht, die sich gegenseitig potenziell attackieren würden wäre es in meinen Augen nicht gerade gesundheitsförderlich, denen Sichtkontakt zu ermöglichen.
Die Tiere erkennen ja i.d.R. Glas nicht ohne weiteres als Barriere - ob es so gesund ist, wenn die da mit Vollkaracho gegenrennen, weil sie den vermeintlichen Rivalen verjagen wollen?
Ich hab' schon Physignatus c. mit "eingedetschter" Nase gesehen, weil sie sich den Kopf an der Terrarienscheibe eingerannt haben
Ssg
Steht jedem Tier ein ausreichend großes Terrarium zur Verfügung, wird das Tier sein Terrarium als Revier anerkennen und verteidigen. Anolis greifen sich in der Natur äußerst selten körperlich an. Die Tiere verteidigen ihr Revier nur durch drohen. Dringt der Konkurrent nicht ein (da er das ja durch die Scheibe nicht kann), wird auch kein körperlicher Kampf stattfinden. Das unterlegene Tier wird sich einfach aus dem Sichtfeld des anderen Tieres entfernen. In der Natur enden die meisten dieser Drohkämpfe auch durch Rückzug.
Die Tiere könne Scheiben übrigens durchaus erkennen. Die meisten Unfälle werden passieren, wenn die Tiere sich erschrecken und fliehen. In der Panik wird die Scheibe dann eventuell auch mal nicht erkannt. In einem gut strukturierten Terrarium mit vielen Verstecken, werden die Tiere aber meistens in die Verstecke fliehen, da sie sich dort sicher fühlen.
Aber das ist wie du schon sagtest auch immer von den Tieren abhängig. Ich habe hier von Anolis gesprochen. Ob das auf andere Tiere übertragen werden kann, muss immer neu beurteilt werden.
Wenn man mal länger im Freiland Populationen/Arten beobachtet hat, sieht man kurzgefasst folgendes: Eine Reaktion gibt es nur auf eine andere Aktion. Bleibt diese aus, ist das Tier entspannt am rumliegen oder sonnen.
...und das bedeutet automatisch, dass ein Fehlen solcher Reize "besser" wäre?
Das Problem ist nur das man bei so einfach gestrickten Tieren wie den meisten Reptilien nicht wirklich sagen kann, ob sie das Wort und Gefühl "Langeweile" kennen.
Mal abgesehen davon, dass es mir zumindest nicht nur einfach um "Langeweile" geht, sondern durchaus auch um rein physiologische Vorgänge;
weil man etwas nicht weiß, schließt man einfach mal kategotisch aus?
Keine Ahnung was Du mit "Dank bestimmter Halter" meinst.
Bei Facebook bin ich nicht, andere Terraristik-Foren (und auch lange Zeit dieses) besuche ich ziemlich sporadisch - die Idee mit den äußeren Reizen ist in diesem Zusammenhang komplett auf meinen eigenen Mist gewachsen.
...und das bedeutet automatisch, dass ein Fehlen solcher Reize "besser" wäre?
Das kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber anhand der Beschreibung, daß die Umgebungen für diese Form von Reiz so unterschiedlich sind, daß man sie in Terrarienhaltung "besser" sein lässt. Auch da gibt es natürlich das Zusammenspiel von Aktion und Reaktion, nur eben auf derart beschränktem Raum, daß wirklich natürliche Verhaltensweisen, allen voran Flucht, nur bedingt bis gar nicht möglich sein dürften.
Zu den bestimmten Haltern: es gibt beispielsweise im Forum der DGHT einen in der Terraristik wohlbekannten Menschen, der sehr offen für die Vergesellschaftung spricht. Anzunehmen, daß er das auch bei Facebook tut. Ebenso anzunehmen, daß viele schlecht informierte Reptilienhalter seinem Beispiel folgen wollen, wenn es doch bei ihm "klappt", oder diese in seinen Beispielen eine Bestätigung für ihr eigenes Handeln sehen.
Hallo,
das passt nicht so ganz hier rein weil es sich um andere Arten handelt aber wollte auch nicht ein neues Thema eröffnen.
Letztes Jahr war ich mit meiner Freundin und der Tochter meiner Cousine in der Wilhelma (zoologisch-botanischer Garten Stuttgart). Dort haben wir ein Terrarium gesehen welches mindestens achteckig war und in etwa einen Durchmesser von 3m (vlt auch mehr aber wenn nur geringfügig) hatte. In der Mitte war ein großer dürrer Strauch. In diesem Terrarium waren Bartagamen, Kragenechsen und wenn ich mich richtig erinnere, noch eine weitere Art untergebracht aber welche kann ich nicht mehr sagen. Insgesamt waren es bestimmt mindestens 10 Tiere. Nun kenne ich mich bei diesen Arten nicht so gut aus aber in meinen Augen ist das nicht gerade eine gute Kombination und auch die Menge erscheint mir fraglich. Was halten die Erfahrenen von euch davon?
Bilder habe ich leider keine davon....
Grüße Stefan