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Anolisboy Männlich

Moderator

Registrierungsdatum: 19. August 2005

1

Sonntag, 17. Juli 2011, 13:19

Parthenogenese --- Was passiert mit den Männchen?

Hallo

Ich habe Gestern so über Gott und die Welt nachgedacht und bin dann bei dem Jungferngecko Lepidodactylus lugubris gelandet. Die Weibchen dieser Art sind, wie ihr sicher wisst, in der Lage sich ohne Männchen parthenogenetisch fortzupflanzen, sie legen also unbefruchtete Eier aus denen Klone der Mutter schlüpfen.

In der Haltung gibt es nur noch Weibchen, da sie sich eben immer und immer wieder kopieren und nie wirklich Bedarf an Männchen da war. (Behaupte ich mal)

Aber wie sieht es aus, wenn der Mensch nicht eingreift? Nehmen wir eine in der Natur völlig abgeschottete Population von Tieren, in der es Männchen und Weibchen gibt und lassen wir diese mal für den Zeitraum x oder mehrere Generationen völlig ungestört leben.
Was passiert mit den Männchen? Bleibt die Zahl der Männchen gleich oder nimmt sie mit der Zeit ab?
Oder nimmt die Zahl der Weibchen durch "Replikation" immer weiter zu, sodass es weniger zur Fortpflanzung zwischen Männchen und Weibchen kommt und die Zahl der Männchen dadurch sinkt?

Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob die Natur für ein Weibchen eher den Drang vorsieht sich mit einem Männchen fortzupflanzen oder besser den einfach Weg zu gehen sich der Parthenogenese zu bedienen, was will die Natur?

Finde das eine ziemlich interessante Frage, wenn jemand etwas weiß oder vielleicht auch Argumente pro/kontra zur Entwicklung der Zahl männlicher Individuen hat immer her damit :)

lg

Repmaster91 Männlich

Mitglied

Registrierungsdatum: 26. Mai 2008

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Status: Halter

2

Sonntag, 17. Juli 2011, 14:34

Hi !

Ein wirklich interessantes Thema !

Das Beispielobjekt "Gecko" ist zwar leider nicht so mein Fachgebiet, aber dennoch mal meine These dazu : (ich hoffe meine Gedanken werden nicht zu verworren...)

Zitat

Aber wie sieht es aus, wenn der Mensch nicht eingreift? Nehmen wir eine in der Natur völlig abgeschottete Population von Tieren, in der es Männchen und Weibchen gibt und lassen wir diese mal für den Zeitraum x oder mehrere Generationen völlig ungestört leben.



Ich persönlich gehe davon aus, dass in diesem Modellbeispiel die Zahl der Männchen um einen bestimmten Mittelwert schwanken müsste. Begründen würde ich das so :

Zwar würde ein großer Teil der Nachkommen parthenogenetisch und somit weiblich "erzeugt" werden, ein kleiner Teil würde schon aufgrund des Vorhandenseins von männlichen Individuen "normal" erzeugt werden, wesshalb die Wahrscheinlichkeit vorhanden wäre, dass dann auch wieder männliche Jungtiere schlüpfen. Diese wiederum könnten in nächster Generation zu ebensolchen Nachkommen führen, wodurch der Bestand einer (zumindest kleinen) männlichen Population zumindest mittelfristig gesichert wäre.

Zumindest für den Fall, dass die Weibchen der Art auch eine Paarung mit einem Männchen zulassen würden. Ich KÖNNTE mit vorstellen, dass die weibl. Tiere, die vlt. über Generationen parthenogenetisch zustande kamen, nichtmehr zu einer sexuellen Interaktion mit einem andersgeschlechtlichen Artgenossen fähig sind (u.a weil vlt. das Balzverhalten keinen Anklang findet ?!)



Langfristig wiederum wird es, nach meiner Ansicht, aber wohl doch dazu kommen, dass der Anteil der männlichen Population verringert würde. Aus welchen konkreten Gründen will ich jetzt nicht mutmaßen, ABER ich nenne mal ein Beispiel, bei dem genau DAS passiert ist :

Bei Ramphotyphlops braminus , der Blumentopfschlange (was wiederum eher an mein Fachgebiet grenzt) sind zB nur noch weibliche Individuen bekannt. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass diese Schlangengattung/Familie älter ist als die, aus der dieser Gecko stammt, DANN könnte man ja sicherlich davon ausgehen, dass den Geckos eine ähnliche populationstechnische Entwicklung bevorsteht.



Das fällt mir zu dem Thema ein !

LG



Phil

Repmaster91 Männlich

Mitglied

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Status: Halter

3

Sonntag, 17. Juli 2011, 17:07

Ich würde da von geographischen Besonderheiten ausgehen. Nach dem was ich über Lepidodactylus gelesen habe soll die Art ja mittlerweile weltweit verbreitet sein. Möglich, dass die Parthenogenese als Folge dessen "anentwickelt" wurde ?(

Dazu fehlt mir aber das Wissen, wie die Verbreitungsmuster der beiden Populationen aussehen ?!

Zudem meine ich mal gelesen zu haben (im Bereich Schlangen) dass Parthenogenese nur/besonders dann stattfindet, wenn es keine Männchen zu normalen Fortpflanzung gibt. Leider eben ohne konkrete Quellenangabe.

Anolisboy Männlich

Moderator

Registrierungsdatum: 19. August 2005

4

Sonntag, 17. Juli 2011, 17:24

Wenn das mit den verschiedenen Unterarten ein Problem für meine Fragestellung darstellt sind lugubris vielleicht das falsche Beispiel für die Fragestellung. Kann man stattdessen besser mit gespenstschrecken arbeiten? Oder eben genannter Blumentopfschlange.

Repmaster91 Männlich

Mitglied

Registrierungsdatum: 26. Mai 2008

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Wohnort: Mayschoß

Status: Halter

5

Sonntag, 17. Juli 2011, 17:54

Naja, gerade das mit den 2 versch. Populationen bei den Geckos macht die Sache ja zusätzlich interessant :D

Bei der Blumentopfschlangen brauchen wir ja garnicht über die Aussichten für männliche Vertreter sinnieren, da es diese ja nicht gibt.

Und was die Heuschrecken angeht meine ich (mal wieder ohne das belegen zu können :2845: ), dass dort ja Männchen quasi als "Blutauffrischer" dienen, die gegen Inzuchtdepressionen wirken sollen. Ist aber noch weniger mein Gebiet, zuuuuuu viele Beine :P

Repmaster91 Männlich

Mitglied

Registrierungsdatum: 26. Mai 2008

Geschlecht: Männlich

Wohnort: Mayschoß

Status: Halter

6

Sonntag, 17. Juli 2011, 19:51

Eine ähnliche These findet sich auch in der "Enzyklopädie der Schlangen" von Chris Mattison. Ich denke das Buch was du da vorschlägst, Esther, werd ich auch mal bestellen, klingt sehr interessant ! Danke für den Tipp !

Aber wo driftet das Thema denn ab ?

LG



Phil

Anolisboy Männlich

Moderator

Registrierungsdatum: 19. August 2005

7

Sonntag, 17. Juli 2011, 21:26

RE: RE: Parthenogenese --- Was passiert mit den Männchen?

Aber wie sieht es aus, wenn der Mensch nicht eingreift? Nehmen wir eine in der Natur völlig abgeschottete Population von Tieren, in der es Männchen und Weibchen gibt und lassen wir diese mal für den Zeitraum x oder mehrere Generationen völlig ungestört leben. Was passiert mit den Männchen? Bleibt die Zahl der Männchen gleich oder nimmt sie mit der Zeit ab?
Hm, wieso sollte der Mensch eingreifen?
Wie du siehst, hat die Natur längst die Antwort, schon bevor wir mit der Trommel um den Tannenbaum hüpften.


Ich meinte damit, wenn der Mensch "eingreift" sieht man, dass es in der Haltung nur noch Weibchen gibt. Ich wollte damit verdeutlichen, dass ich mich frage wie es aussieht, wenn die Tiere völlig sich selbst überlassen sind.

An sich haste Recht, es gibt schon eine Antwort, es gibt noch Männchen in der Natur also muss es so sein, dass es auch weiterhin Männchen gibt.

Es handelt sich "um zwei verschiedene Populationen" bzw "Taxa", die eine bei der Männchen vorkommen und die sich geschlechtlich fortpflanzen und eine andere bei der nur Weibchen vorkommen die sich parthenogenetisch fortpflanzen. Sind die Weibchen der geschlechtlichen Gruppe auch in der Lage zur Parthenogenese?

Anolisboy Männlich

Moderator

Registrierungsdatum: 19. August 2005

8

Sonntag, 17. Juli 2011, 23:05

Hallo,

Isa Schön, Koen Martens, Peter van Dijk: "Lost Sex The Evolutionary Biology of Parthenogenesis"; Springer Verlag 2009

Unter Kapitel 21 bitte: “Lost Sex in the Reptiles: Constraints and Correlations” Michael Kearney, Matthew K. Fujita and Jessica Ridenour (447-473)

Hier kann man klar lesen, dass die Parthenogenese fast aller Arten (bis auf eine Ausnahme) auf Hybridisierung beruht. Bevor ihr bitte weiter mutmaßt, lest doch zuvor in diesem Buch. Das Thema selbst kann recht interessant sein. Bitte nicht böse sein, mir fehlt aber nun weiter dafür die Zeit, wollte es allerdings gern in die Runde werfen.
LG Esther


Hab für alle die es interessiert das pdf mal eben rausgesucht

http://www.evolbiol.ru/large_files/lost_sex.pdf#page=453 link ist zwar Seite 453, führt aber zu Seite 447

Werds mir Morgen mal durchlesen, bin für Englisch grad zu müde :)

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