Terraristik Forum - Terraon.de

Zitat

Original von Tscherno
Sobald jemand mit der frage anfängt "vergesellschaftung ja, nein?" wird direkt erst mal alles verneint!
Wenn auch manchmal absolut zurecht.

Manchmal??? *räusper*

Das Problem bei diesem Thema ist doch, daß 99% aller Menschen vollkommen planlos alles zusammenwerfen was nur geht, um ein wenig "Action" im Terrarium zu haben. Oder es fehlt das Geld für ein zweites oder drittes Becken, also müssen alle Tiere in einem hausen.

Ich bin nunmal ein Gegner solcher Vergesellschaftungen und werde es auch bleiben. Aber ich sage ganz ehrlich, daß es natürlich schon möglich ist... theoretisch.

Wenn man denn Arten vergesellschaftet,
- die sich in der Natur auch über den Weg laufen würden und somit identische Anforderungen an die Haltung stellen,
- die sich nicht gegenseitig fressen, verstümmeln oder sonstwas antun würden,
- man die einzelnen Arten lange (!) Zeit auch einzeln gehalten hat, um deren Verhalten kennenzulernen und eventuelle Verhaltensänderungen bei der Vergesellschaftung auch als solche erkennt,
- man ein Terrarium bieten kann, das groß genug ist für alle Arten (!) und genug Ausweichmöglichkeiten bietet (nein, mit 120x60x60cm ist´s nicht getan)...

...dann bitte, soll man es halt versuchen, wenn man unbedingt möchte.

Leider wird man nur recht einseitige Berichte in Foren finden. Einmal die Befürworter, die behaupten alles sei toll. Und die Gegner, die (sehr gute und leicht verständliche) Argumente gegen die Vergesellschaftung bringen. Was man so gut wie nie zu lesen bekommt, sind Berichte über die gescheiterten Versuche, wo Tiere ernsthaft verletzt wurden oder gar gestorben sind.

Und zum Thema Terrariengröße direkt eine Frage an Dich, Tscherno: wie groß ist denn Dein Becken?

Hallo zusammen,

das Kapitel wird wohl immer ein Streit- und Reizthema bleiben. Darüber wird hier bei uns im Forum übrigens auch nicht "krasser" gesprochen als anderswo.

Was mich an solchen Threads oftmals stört, ist die Tatsache, dass meist vorschnell und häufig negativ geurteilt wird und bereits dadurch der Diskussion meist jegliche sachliche Grundlage und Objektivität entzogen wird. Weiterhin werden einem da oft auch die unverschähmtesten Beweggründe, wie z.B. höherer Unterhaltungswert, Platz sparen wollen usw. unterstellt und das leider häufig von Leuten, die selbst bislang überhaupt keine Erfahrungen mit der Materie gemacht hatten. Ich kann deshalb verstehen und durchaus nachvollziehen, dass sich viele Halter da nicht äußern bzw. sich die Vergesellschaftungsfans auch nicht outen wollen.
Sicher für Einsteiger sollte das Thema Vergesellschaftung "tabu" sein, wobei man häufig schon an der völlig unpassenden Artenauswahl merkt, dass da kein Sachverstand dahintersteckt.
Die Nachteile und Risiken aufzuzeigen ist kein Problem, es aber gänzlich zu verurteilen und die Vorzüge außer acht zu lassen, ist aber auch keine Art. Es gibt, wie in einem Farbkasten auch, noch andere Farben als schwarz und weiß. Ein Forum dient unter anderem auch dem Informationsaustausch und deshalb sollte man auch an solche Themen herangehen. Mit tabuisieren und tot schweigen, spart man sich vieleicht so manche hitzköpfige Auseinandersetzung, aber lösen tut man das Problem damit nicht.

Mal konkret zum Thema anhand eines eigenen Beispiels. Ich habe dazu schon in einem anderen Forum mal was geschrieben und werde das jetzt hier auch nochmal einstellen, hier mal die Textpassage:


Ich habe seit Mitte des letzten Jahres mein semiadultes Uromastyx ornata Männchen auch mit einem adulten Laudakia stellio picea Weibchen vergesellschaftet und habe damit, im Gegensatz zur früheren strikt nach Arten getrennter Haltung, nur positive Erfahrungen machen können. Das Terrarium ist 220x70x100(LxTxH) und mit großzügiger, gut strukturierter Rückwand ausgestattet.
Allgemein stört es mich, dass eine Vergesellschaftung verschiedener Arten von vielen Leuten von vornherein immer als schlecht abgetan wird, während die Haltung im Artbecken immer als "gut" dargestellt wird. In vielen Fällen mag das zutreffen, in meinem Fall aber gewiss nicht. Wenn ich jetzt 1.1 mit 1.1 vergesellschaften würde, wäre das Terrarium sicher zu voll und Stress könnte entstehen, aber 1.1 U. ornata ist bei mir aufgrund von Unverträglichkeit gescheitert und so bin ich überhaupt erst auf die Vergesellschaftung gekommen. Ich bin der Meinung, dass sich grade Laudakia und Uromastyx gegenseitig weitaus weniger als störend empfinden als Uromastyx, im speziellen Ornatas, untereinander. Bei vielen Agamenarten, die keinen streng ausgebildeten saisonalen Rhythmus haben, ist es doch so, dass die Weibchen häufig unter dem gewaltigen Balz- und Paarungsstress der Männchen leider, was ja immer auch mit dem Mangel an Ausweichmöglichkeiten zusammenhängt. Ne sinnvoll ausgewählte Vergesellschaftung kann durchaus stressfreier sein, z.B. konkurieren meine Uros und die Laudakia nicht um Ruhe und Schlafplätze, kommen sich außer mal beim Klettern des Uros nie in die Quere usw. Ist es denn wirklich besser, ein Weibchen auf dem begenzten Raum ganzjährig dem Paarungsstress und den Nachstellungen des Partners auszusetzen, ohne Chance darauf sich dem Männchen außer durch Rückzug in die wohnhöhlen zu entziehen. Ich finde nicht.
Einzelhaltung wäre natürlich ne Alternative, aber dann verzichtet man doch auf viel und die Uromastyx werden noch wählerischer und zögerlicher was das Fressen betrifft. Außerdem ist es laut Fachliteratur/Naturbeobachtungen für viele Arten nicht artgerecht.
Ich strebe jetzt langfristig eine Vergesellschaftung von 1.0 U. ornata mit 0.1 L. s. picea und in einem anderen Terrarium der jeweiligen Partner, also 0.1 U. ornata mit 1.0 L.s. picea an. Wenn ich züchten möchte, kann ich immer mal ein Weibchen in ein anderes Terrarium setzen und somit den Balz- und Paarungsstress besser regulieren. Ich glaube nämlich, es geht vielen Weibchen bei paarweiser Artbeckenhaltung nicht ganz so toll, wie es einem die Halter glauben lassen möchten.



So, das ist jetzt auch nur mal ein Beispiel zu diesem Thema.
Wer damit jetzt ein Problem hat, kann sich gerne sachlich äußern, allerdings zieht ein einfaches Ablehnen ohne ordentliche Argumentation bei mir nicht. Und noch etwas zieht nicht: Der Kritikpunkt, dass hier Einsteiger und Anfänger mitlesen. Wer Dinge einfach nur so kopiert ohne sich selbst in Eigenregie mal damit auseinaderzusetzen, der hat so oder so zu wenig Eigeninitiative und Durchsetzungskraft und fällt früher oder später eh auf die Nase. Letztendlich kann niemand seine Verantwortung auf andere abschieben, weil er in einem Forum irgendwo, irgendwann mal irgendwas darüber gelesen, es dann aus dem Zusammenhang gerissen und 1:1 auf sich selbt/seine Situation umgesetzt hat. Ich bin übrigens auch kein uneingeschränkter Fan von Vergesellschaftung, solange die Rahmenbedingungen nicht stimmen.

@Tscherno: Werde bitte auch mal etwas konkreter, vor welchem Hintergrund und in welcher Beckengröße du vergesellschaftest.

Gruß Andreas

Zitat

Original von Cerastes
Weiterhin werden einem da oft auch die unverschähmtesten Beweggründe, wie z.B. höherer Unterhaltungswert, Platz sparen wollen usw. unterstellt

Schauen wir uns doch mal an, welche Art User für gewöhnlich diese Frage stellt und wie diese Frage gestellt wird. Es ist durchaus schon vorgekommen, daß der Wunsch nach "Action", wie von mir genannt, als Hauptbeweggrund für die Vergesellschaftung angeführt wurde.

Speziell bei Terraon kann man ja bei so manchem User sehen, seit wann er sich mit diesem Hobby beschäftigung und welche Tiere er hält, viele füllen das in den Profilen aus.
Es sind doch überwiegend die absoluten Anfänger, die null Erfahrung haben. Argumentiert wird dann oft mit "aber im Zoohandel machen die das doch auch, das kann doch nicht schlecht sein" , "der Verkäufer hat aber gesagt" oder "ich kenne da jemanden, der macht das auch".

ICH kann da nicht ansatzweise erkennen, daß sich irgendwer intensiv mit der Mateire Lebensraum von Art x und Art y auseinandergesetzt hat.

Wenn dem natürlich doch so sein sollte, Haltungserfahrung gegeben ist und die Arten für eine mögliche Vergesellschaft sorgfältig ausgewählt wurden, steht einer vernünftigen Diskussion nichts im Wege. Dennoch habe ich meinen Standpunkt und werde davon nicht abrücken. Sobald ich sehe (ich weiß, gerade in Foren schwer zu beurteilen), daß jemand absolut keinen Plan hat oder nur aus einer Laune heraus vergesellschaften möchte, dann versuche ich ihn davon abzubringen. Wenn nötig, gerne auch mit deutlicheren Worten.

Zitat

Original von Cerastes
die Vorzüge außer acht zu lassen, ist aber auch keine Art.

Welche Vorzüge gibt es denn?
Würde mich interessieren, wie Du da (ohne Dich nur auf Dein sehr spezielles Beispiel zu beziehen) argumentierst.

Ich sehe in solchen Vergesellschaftungen grundsätzlich nur Vorteile für den Halter, nicht aber für die Tiere.

Zitat

Original von Tscherno
eigentlich war es mir ja klar das es zu einer solchen diskusion kommt. WILL aber eigentlich nich das es zu einer solchen kommt!

Mein terra ist im mom noch ziehmlich klein 150x80x100

Du tust aber alles dafür, daß genau das passiert, was Du angeblich gar nicht willst.

Dein Terrarium ist OK für Deine beiden Pogona vitticeps. Chlamydosaurus kingii würde ich darin definitiv nicht halten, weil es dafür zu klein ist... von einer Vergesellschaftung beider Arten mal ganz zu schweigen.

Es ist zwar schön, daß Du das ändern willst, irgendwann. Aber der aktuelle Zustand ist alles andere als optimal.

Zitat

Welche Vorzüge gibt es denn?

Zitat

Würde mich interessieren, wie Du da (ohne Dich nur auf Dein sehr spezielles Beispiel zu beziehen) argumentierst.

Man muss sich wie gesagt immer mit dem Einzelfall beschäftigen, desahlb macht eine Diskussion über dieses Thema überhaupt nur Sinn, wenn man wie ich ein spezielles Beispiel anführt.
Zu den Vorzügen, die man natürlich immer im Vergleich zur Haltung im Artbecken und deren Vor- und Nachteilen sehen muss. Deshalb bleib ich natürlich bei meinem Beispiel, denn, wie bereits gesagt, 1:1 übertragen auf andere Halter darf und kann man das nicht. Da machst du es dir zu einfach. Aus meinem Beispiel geht ja in meinem Fall schon der Vorteil einer gemischten Haltung gegenüber einer Paarhaltung hervor, wenn man es aufmerksam liest.
Die Mehrzahl der im Terrarium gehaltenen Agamenarten hat wohl in der Natur ein wesentlich größeres Revier als im Terrarium oder gar selbst im Gewächshaus je dargeboten werden könnte, ich denke das ist klar, oder.
Auf diesem begrenzten Raum, leben die Tiere, die richtigen Haltungs- und Pflegebedingungen vorausgesetzt, jetzt mehr oder weniger ihr Verhaltensrepertoire aus. Es werden bedenkenlos einfach Paare zusammengesetzt, und dann lässt man sie mal machen. Mal ganz abgesehen vom Paarungsstress, zumindest bei nicht saisonal fortpflanzungsbeschränkten Arten, wohl ein Dauerstress für das dem Männchen schlecht bis nicht ausweichen könnende Weibchen. Bei Einzelgängern oder auch einfach besonders aggressiven Individuen tritt darüber hinaus auch noch ein Konkurenzkampf um Nahrung und um das Revier(Terrarium) auf. Die wenigsten Agamenarten, sind wohl von Natur aus besonders gesellig und umgänglich mit dem Artgenossen, während andere Arten, sofern sie nicht ins Beute- oder Prädatorenschema passen und deshalb nicht aufgefressen werden oder auf die mit einer panischen Flucht reagiert wird, durchaus ignoriert werden können.

Hinzu kommt noch, dass Tiere einer Art eben zwangsläufig den selben Raum bewohnen, also z.B. Bodenbewohner eben kaum mal die Höhe als Ausweichfläche nutzen, Baumbewohner hocken eben dann im Geäst aufeinander usw.
Wenn man jetzt hier clever auswählt, und Bewohner verschiedener Zonen nimmt, begegnen diese sich im Terrarium schon mal weit weniger bzw. konkurieren auch nicht so um die Sonnen- und Ruheplätze.

Ein weiterer auch für mich, das gebe ich gern zu, sehr nützlicher Effekt ist z.B. das unterschiedliche Verhalten der Tiere. Durch die recht ruhigen und sehr zutraulichen Uromastyx wurde das Laudakiaweibchen(diese Art ist von Natur aus sehr scheu) schon sehr viel ruhiger geworden und frisst auch aus der Hand, was z.B. widerum die gezielte Vitaminsupplementierung stark vereinfacht. Andersrum gehen meine Dornschwänze wesentlich besser ans Futter, da die Laudakias eben ein ganz anderes Tempo an den Tag legen(hektische Fresser).

Ich könnte noch mehr aufzählen, aber das genügd jetzt mal, zumal ich kaum Gegenargumente gehört hab bislang.

Man könnte jetzt die Einzelhaltung als Alternative zu beidem anführen, aber machen wir uns da doch nichts vor, das scheitert bei den meisten Haltern bereits am Platz, denn zwei Terrarien machen eben mehr Platz und mehr Kosten als eins.
Auch bei der Aufzucht kann man sich das kaum leisten, schon vom Platzangebot her nicht. Speziell bei meinen Tieren würde ich mir und letztendlich auch den Tieren damit auch keinen Gefallen tun, denn von klein auf einzeln aufgezogene Uromastyx werden später im Alter, eigentlich schon mit Erreichen der Geschlechtsreife, abhängig von Geschlecht und Art, häufig hoch aggressiv auf Artgenossen und lassen sich später kaum bis gar nicht mehr an einen Partner heranführen.
Bei anderen Agamenarten wie z.B. grade den Pogonas mag das wider anders sein, aber deshalb sagte ich ja, im Einzelfall abwägen.

@Tscherno:

Zitat

OHNE das gleich wieder einer diskusion ausbricht!!!

Wenn du keine Diskussion willst, dann solltest du auch kein solches Thema eröffnen. Ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, was willst du denn überhaupt? Glaub mir, es ist eine Illusion zu denke, man könne solch ein Reizthema hier sachlich und ruhig im größeren Rahmen diskutieren.

Gruß Andreas

Schade, ich hatte mehr auf eine Grundsatzdiskussion und allgemeine Pro-Vergesellschaftungs-Argumente gehofft.

Du beziehst alles nur auf Deine beiden Tiere, die und die Umstände kann ich nicht beurteilen. Du scheibst aber ja selbst ganz richtig, was Du betreibst, kann und darf man nicht 1:1 auf andere übertragen. Das ist aber doch auch Teil dessen, was ich sage... man sollte nicht planlos irgendwelche Tiere zusammenwerfen. Man sollte die Tiere sehr gut (durch jahrelange Einzelhaltung) in ihrem Verhalten beurteilen können, man sollte die Lebensräume kennen, die Lebensweise, die Haltungsparameter müssen übereinstimmen. Bei Deinen Tieren sind diese Voraussetzungen offensichtlich gegeben...

...bei dem, was man sonst zum Thema Vergesellschaftung unterschiedlicher Arten liest, ist das im direkten Vergleich zu Dir zu 99,9% eine Katastrophe und von Anfang an zum scheitern verurteilt.

Zum Thema Paarhaltung, gerade bei Agamen, gehe ich sogar noch einen Schritt weiter... insbesondere Tiere wie Pogona vitticeps sollten nur und ausschließlich einzeln gehalten werden. Das sind nunmal keine geselligen Tiere, in der Natur würden sie sich auch nur zu Paarungen und bei Revierkämpfen über den Weg laufen. Revierkämpfe muß man in Terrarienhaltung nicht provozieren, also bleibt nur die Paarung... und Pogona vitticeps verpaaren ist sinnlos. Ergo: Einzelhaltung. Ob man nun noch eine andere Art in ein solches Becken vergesellschaften KÖNNTE, sei mal so dahingestellt. Ich würde es nicht tun. Du hast es getan, rätst aber selbst, Deine Geschichte nicht einfach zu kopieren.

btw: was für "Gegenargumente" würdest Du denn gerne hören wollen? Du führst ein sehr spezielles Beispiel an, so daß man Deine Tiere und deren Terrarium schon kennen müßte, um gezielt etwas dagegen zu sagen.

Zitat

Original von Cerastes
Ein weiterer auch für mich, das gebe ich gern zu, sehr nützlicher Effekt ist z.B. das unterschiedliche Verhalten der Tiere.

Auch hier kann ich nur sagen, mag das in Deinem Fall so passen. Aber Du wirst die Tiere sicherlich über lange Zeit kennen und weißt deren Verhalten einzuschätzen.

Welcher Interessent, der irgendwelche Arten vergesellschaften möchte, kann denn natürliches/normales Verhalten von Verhaltensstörung unterscheiden, ohne Kenntnis des Verhaltens der jeweiligen Arten?

Zitat

Original von Cerastes
Man könnte jetzt die Einzelhaltung als Alternative zu beidem anführen, aber machen wir uns da doch nichts vor, das scheitert bei den meisten Haltern bereits am Platz, denn zwei Terrarien machen eben mehr Platz und mehr Kosten als eins.

An diesem Punkt finde ich es fast schon traurig, daß Du den Ball so direkt den Vergesellschaftungsgegnern zuspielst. In Deinem ersten Beitrag hast Du noch beanstandet, unsereins würde oft genau dieses Platzproblem vollkommen unverschämt und zu unrecht Vergesellschaftungsbefürwortern unterstellen. Und siehe da, so unrecht haben "wir" wohl doch nicht.

Ich kann es ja nachvollziehen, daß man, wenn man einmal mit der Terraristik angefangen hat, einfach nur "mehr" möchte. Aber wenn ich keinen Platz mehr habe, kein Geld für ein weiteres Terrarium, für Strom etc., dann darf ich mir schlicht kein weiteres Tier kaufen. Denn was, wenn die Vergesellschaftung doch nicht funktioniert? Was dann? Kein zweites Becken = keine Möglichkeit zu trennen. Was dann?

Zitat

Original von Herr Baalt
Man muss sich aber im Klaren darüber sein, dass es nicht umsonst ein Streit- und Diskussionsthema ist!

Wobei die Frage noch interessant wäre, warum eigentlich?

Hier läuft es doch ganz gesittet ab, und das bleibt hoffentlich auch so. Cerastet ist ja mit gutem Beispiel vorangegangen, wie man eine Vergesellschaftung angehen kann, wie es im Falle seiner Tiere sogar Sinn macht für ihn als Halter und daß es in der Umsetzung auch alles funktioniert.

Ebenso schon das Negativbeispiel des Threadstarters... der sich vielleicht ja nochmal zu Wort meldet?

Offen bleibt aber noch meine Frage nach den Pro-Argumenten für eine Vergesellschaftung... Argumente, aus denen idealerweise nicht nur der Halter seinen Nutzen zieht.