Terraristik Forum - Terraon.de

Liebe Esther!

Jeder Züchter betreibt, ob er will oder nicht, eine gewisse Auslese, indem er immer mit den Tieren weiterzüchtet. die an sein Nahrungsangebot am besten angepasst sind. Die Zwergbartagamen stammen nachweislich alle von einigen wenigen, geschmuggelten Tieren ab. Ich halte aber trotzdem nicht Inzucht, sondern mangelhafte Ernährung für das Hauptproblem. Es ist aucch ein Tabuthema, dass man in vielen Fällen nicht über ein F2 Genertion hinauskommt.

Was den Übergang von insektivorer zu herbivorer oder omnivoren Ernährungen anbelangt, geht man von folgenden Theorien aus:

1. betrifft es besonders die jeweils größten Arten in den unterschiedlichen Lebensräumen, ab einer bestimmten Größe könen die einfach nicht mehr genügend Insekten fangen und müssen sich neue Nahrungsquellen erschließen, wobei es zwischen den drei Möglichkeiten allle nur erdenklichen Kombinationen gibt. Beispiele: Nordafrika und Vorderasien die Uromastyx Arten, Mittelamerika: die Schwarzen Leguane (alle Ctenosaura Arten) grüne Leguane, Südamerika; die großen Ameiva Arten und Tubinambis (Tejus), Afrika: Schildechsen wie Gerrosaurus major und Gerrosaurus vallidus,, Australien: verschiedene Skinke, z. B. Tiliqua und die größeren Egernia Arten.

2. Inselbewohnende Arten z.B. Pityusen-und Baleareneidechsen, die Eidechsen der Kanarischen Inseln, die alle im Gegesatz zu den festlandbewohnenden Arten omnivor sind.

Viele dieser Arten können in der Tat ohne Lebendfutter abwechslungsreich und ausgewogen u.a. auch mit toten Insekten ernährt werden, auch ohne Wackelschale. Im Zoologischen Institut in Frankfurt/M wurden Rotkehlchen und Grasmüchen für Experimente zur Magnetfeldorientierung von Zugvögeln gehalten, die mit einer Mischung aus Magerquark, Haferflocken und geraspelten Karotten gefüttert wurden. Der Raum in dem die Vogelkäfige aufgestellt waren, war das reinste Schabenparadies, nur waren es eben die drei gefährlichen Arten, die ich dann doch immer, sicher ist sicher, vor dem Verfüttern abgetötet hatte, und die auch von vielen Eidechsen und Skinken, die eingentlich nur Lebendfutter fressen sollten, problelos angenommen wurden. Zu Zeiten, als man im Winter außer Mehlwürmer keine anderen Insekten kaufen konnte war das ein willkomene Bereichnung des Speiseplans meiner Terrarienbewohner.

3. wären noch die Varane zu erwähnen, die z,T. als einzigen Echsen in der Lage sind, aktiv andere Wirbeltiere zu jagen, sich aber auch von Aas und Eiern etc. ernähren und als carnivor zu bezeichnen wären, fruchtfressende Varanarten sind erst in der letzten Jahren auf einigen Inseln entdeckt worden.

Von solchen Versuchen, die Leiocephalus personatus auf vegetarische Ernährung umstellen zu wollen, will ich aber dringend abraten, weil solche Umstellungen, sofern sie überhaupt gelingen, mehrere Generationen benötigen und am Anfang immer mit einer sehr hohen Sterblichkeitsrate verbunden sind, was u.a. damit zusammenhängt, das Pflanzennahrung schwerer verdaulich ist.

LG Dieter

P;S, bei vielen Agamen Arten, die nur auf sich bewegende Beutetiere reagieren, aber, wie Z.B. die Trapelus Arten das Gewusel von Insekten in einer Futterschale als Futter überhaupt nicht wahrnehmen, ist die Wackelschale widerum völlig ungeeignet.

Zum natürlichen Beutespektrum von Halsband- und Leopardleguanen, die auch relativ groß werden, gehören auch kleinere Echsen.

Hallo Esther!

Jeder Züchter, der nicht die _relativ kräftigsten und gesündesten Tiere zur Weiterzucht verwenden, wären schön blöd und diese Tiere sind auch relativ am besten an das vorhandene Nahrungsangebot angepasst.

Ich weiss, dass der MEnsch sein Erbgut beeinflussen kann, auch durch gezielte Diät....., sehr gewagte Hypothese: bitte zitieren!

Sind Reptillien im Terrarium wirklich so schnell, innerhalb einer Population im Terrarium umzustrukturieren???? Du meinst wohl innrhalb einer Generation und ich hatte wohl von mehreren Generationen gesprochen

Die genetische Variabilität betrifft ja nicht nur morphologische, sondern auch ernährungsphysiologische Merkmale. Manche Artn sind stark spezialisiert, andere haben ein extrem breit gefächertes Beutespektrum und können sich leichter an veränderte Ernährungsbedingungen anzupassen. Es dürfte wohl erhblich schwieriger werden Moloch horridus an Trockenfutter zu gewöhnen, als das bei Pogona vitticeps der Fall war.

Was die Zwergbartagamen betrifft, sind wir uns ja (ausnahmsweise) mal einig.

Das gibts offenbar häufiger als viele denken: man bekommt gesunde Wildfänge, die F1 Generation ist schonn nicht mehr so fit wie die Eltern und die F2 Generation ist nicht mehr in der Lage, lebensfähige Jungtiere hervorzubringen. Versuchsreihen zu P. henrylawsoni gibt es wohl garkeine.

Bei Inselpopulationen gibt es sowohl Riesen- als auch Zwergwuchs, wobei meiner Meinung nach die Populationen sie sich nicht auf neue Nahrungsquellen einstellen konnten, eher zu Zwergwuchs neigen.

Was wissen wir von Spezies, die das nicht schafften? wenn wir Glück haben wissen wir, wie sie aussahen und dass sie ausgestorben sind.

Wellensittiche, die im Käfig eintönig mit Hirse abgefüttert werden, können keine Insekten im Flug fangen, knabbern aber mit Begeisterung von frischen Zweigen die Rinde ab und fressen mit Begeisterung Löwenzahn. Die sogenannten "Pommesmeisen" haben eine deutlich geringere Lebenserwartung und niedrigere Fortpflanzungsrate, als ihre Verwandten, die nicht von Menschen ernährungsphysiologisch mangelhaft ernährt werden.

Ich hatte zu jener Zeit vielleicht einen Vollzeitjob an der Uni in Frankfurt und vielleicht nicht die Zeit, alle Viecher mit deer Pinzette zu füttern. Und um ganz ehrlich zu sein: vor dreißig / vierzig Jahren, und so lang ist das inzwischen her, hat sich kein Mensch Gedanken über "gut loading" gemacht. Man hat versucht, möglichst viel Wildfutter zu verfüttern und gut wars.

Ich möchte weitergehen im Punkt abraten??? Kannst du mir diesen Satz bitte mal erklären?? Wie willst du bitte ein "artgerechtes Nahrungsspektrum" erklären, wenn man das Nahrungsspektrum vieler Arten nur ungenügend kennt?? Siedleragamen in Ostafrika müssen sich in der Trockenzeit fast ausschließlich mit Ameisen durchschlagen, gehört das auch zum "artgerechten Nahrungsspektrum" im Terraium?? Mit Beginn der Regenzeit spielen geflügelte Termiten für viele insektivore Echsen eine wichtige Rolle, ein Futterinsekt, das man wohl niemals im Terarrium anbieten können wird, außer vielleicht als tiefgekühlte Importware, vor dem Verfüttern aber bitte erst auftauen. Bei Grünen Leguanen ist es einfacher, zu definieren, was keine artgerechte Ernährung darstellt, z.B. Obst und Katzentrockenfutter. Die natürlichen Futterpflanzen aus den Lebensräumen stehen aber keinem Leguanpfleger zur Verfügung, so dass man zwangsweise auf geeignete Ersatznahrung in form anderer Futterpflanzen ausweichen muss.

Uromastyx ocellata und U. ornata nutzen im Lebensraum nur Akazien und wenige andere Futterpflanzen aus einem sehr viel reicheren Angebot für ihre Ernährung. Getreidesamen gehören mit sScherheit nicht zum natürlichen Nahrungsspektrum, werden im Terrarium aber als fFutter angeboten und da kann die Frage auch nur lauten: ist es ernährungsphysiologisch wertvoll und notwendig oder sogar schädlich, derartiges Futter anzubieten.

Innerhalb von wenigen Wochen kann man im Terrarium keine Evolution betreiben , aber durch Unwissenheit Tiere zu Grunde richten.

Im Übrigen mag ich diesen Begriff des "gut loading" nicht und spreche liebr von hochwertiger Ernährung der fFuttertiere und da bestehen zwischen uns beiden doch erhebliche Differenzen.

LG Dieter

Morgen Esther!

Dein letzter Beitrag, noch Nachtschicht oder schon Frühschicht??

Ich glaube, wir beide haben in den letzten Jahren hinzugelernt, und können einen Disput auch ohne polemische Spitzfindigkeiten, nach dem Motto: hart aber fair - führen.

Hast du eigentlich auch meine Beiträge von gestern abend: Ernährung Leopardgeckos: Futtertiere selbst fangen ja oder nein - gelesen?

1. wir vor 30 Jahren... 100%pro

2. nur teilweise pro, wenn man morgens im Winter zwischen 8 und 9 Uhr das Institut betritt und es abends zwischen 19 und 20 Uhr wieder verläßt, bleibt wenig Zeit um im Winter Insekten zu fangen, außerdem iwar die Ausbeute im Winter doch ziemlich dürftig.

3.unsere Reptilien richten ihren Lebenszyklus nach dem Nahrungsangebot aus, auch nicht unbedingt, weil das Nahrungsangebot mit den klimatischen Bedingungen korreliert, also von ihnen abhängig ist, kann man das schlecht trennen. Unterschiedliche Arten haben da unterschiediche Überlebensstrategien entwickelt. Agamen halten keine Trockenruhe (Aestivation), Gürtenschweife haben schon eine eheblich reduzierte Aktivität, ganz ausgeprägt ist das bei zwei Schildechsen aus den Trockengebieten in SW Madagascar: Zonosaurus karsteni und Z. quadrilineatus, die ihre Hauptaktivitätszeit während der Regenzeit im Sommer, auf der Südhalbkugel von Ende November/Anfang Dezember bis Anfang März haben. Hält man die im terrarium zu trocken, sind die oft wochen- oder sogar monatelang nicht zu sehen.

Mit Keimen und Sprossen ist das auch so eine Sache: die einen sind halt besser als die anderen geeignet,die ienen enthalten sehr vile Kalzium, andere kaum: wenn ich weiß, das Weizelkleie kaum Kalzium enthält, getrocknete Brennesselblätter dagegen einen sehr hohen Kalziumgehalt aufweisen, kann ich ganz gezielt die Ernährung von Heuschrecken und Grillen danach ausrichten.

4. Du wirst es nicht vermeiden können, auf wissenschaftliche Grundlagen zu verzichten und die Ernährung nicht sehr viel differenzierter zu betrachten, du kannst eine Wüstenagame nicht ernähren wie einen Anolis der eine Phelsuma, da gibt es gemeinsame Schnittstellen, indem man alle mit Heimchen und anderen Grillen füttern kann, die aber widerum als Alleinfutter nicht geeignet sind.

Im Prinzip kann ich nur über biochemische und ernährungsphysiologische Grundlagen mit fFuttertierzuchten eine vernünftige Ernährungsstrategie aufbauen. Mit "wissenschaftlichen" Arbeiten ist das aber auch so eine Sache: nehmen wir z.B. die Arbeit von Hung, Hatt und Wanner ((2001) Heimchen als futtertiere - neue praktische Erkenntnisse - DATZ 54(1):70-72, die Arbeit ist inhaltlich weitgehend identisch mit der Arbeit der gleichen Autoren im Zool. Gart. (N.F.). Ich habe es bisher immer vermieden, die beiden Arbeiten zu zitieren, weil ich sie für eine ziemliche Katastrophe halte. 1. Als ich gelesen hatte, dass man versucht, Heimchen ausschlließlich mit Eisbergsalat zu füttern, um deren Nährwert zu steigern, stand ich schon kurz vornem SChreikrampf..... und um über etwas zu diskutieren was nicht vorhanden ist, halte ich für ziemlich sinnlos. 2. Eisberg = Gemüsereste???... Gemüsereste sind eine ziemlich undefinierbare Größe, das wären bei mir Z.B.häufig: Tomaten, Zwiebeln, grüne Paprika, Knoblauch und Olivenöl, / Aubergine, rote Paprika, Knoblauch, Olivenöl / Broccoli oder Blumenkohl mit Käse-Sahne-Sauce, / Grüne Bohnen mit Bratenfond oder Gulaschsauce usw. Komentare zur Eignung als Grillenfutter wohl völlig überflüssig. 3. Ein ganz problematischer Punkt: der Nährwert wird über den Gesamtstickstoffgehalt bestimmt: dazu muss man aber wissen, dass das es sich bei Chitin, aus dem das Exoskelett der Insekten aufgebaut ist, chemisch gesehen um Aminocellulose handelt, die wie normale Zellulose auch, aus Ketten von Glucosemolekülen besteht, die über eine 1 - 6 beta Bindung verbunden sind, die einzelnen Glucosemoleküle enthalten aber zusätzlich an C4 Atom eine NH2-Aminogruppe. Dieser Stickstoff wird in der Berechnung mit berücksichitgt, ist aber enährungsphysiologich völlig wertlos. Nach der Logik der Autoren wären dnn auch noch Exuvien (Häutungsreste) der Heimchen wertvolles Futter und das ist auch der Grund, warum verhungernde Heimchen zur wenig an Nährwert verlieren.

4. Man kann nicht alles gleichzeitig machen, entweder sich intensiv um die Nachzucht einiger wenigen Arten kümmern, oder aber Standards für die Ernährung von Wildfängen auszuarbeiten, damit überhaupt das Angebot an Nachzuchten vergrößert werden kann.

5. Heute werden Insekten.... 100% pro

Ich denke, dass reicht erstmal. Bin gespannt,wie der Disput beim Publikum ankommt??

Ansonsten halte ich es für sinnvoller, den Disput unter FAQ "gut loading" weiterzuführen.

Liebe Grüße

Dieter



Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung

Hallo Flippy!

Das gibt es bei relativ vielen insektivoren Echsen, z.B. Wüstenagamen (Trapelus), Stachelleguanen (Sceloporus), dass die neben den Insekten in geringem Maße auch Pflanzenkost aufnehmen. Und wenn du den L. personatus gelegentlich etwas Obst oder Löwenzahn und andere grüne Blätter zur freiwilligen Aufnahme anbietest, ist das auch völlig in Ordnung. Man konnte nur auf die Idee kommen, du wolltest jetzt anstelle von Insekten, die mit der Futterpinzette angeboten wurden, stattdessen nur noch Pflanzenkost anbieten.

Evolutionsbioiogische Abläufe in Form Selektion = natürliche Auslese und Adaptation = Anpassung haben mit "Umerziehung" absolut nicht gemeinsam.

LG Dieter